09 kwietnia, 2015

O kontrowersjach wpodle bitwy pod Cidini narosłych

  Począć chciał będę od supliki, byście sobie co imaginować raczyli, co tuszę, nadto ciężkim nie będzie, bo po części pryncypalnej to cyrkumstancyje nasze dzisiejsze, codziennością się nam zdające... Idzie o polityczne implikacyje cudzoziemskie nasze, a ściślej o nasze z Niemcami dzisiejszemi relacje. Imaginujcie zatem to, co znacie, czyli żeśmy z niemi w jednem organiźmie kościelnem, podobnie w politycznem, a na dobitkę jeszcze i w militarnym aliansie, a do tego wszytkiego jeszcze i przywódcy w jakiej takiej amicycji, a i narody nie tak znów zaraz skore za oręż chwytać na samo miano nacyi tej drugiej...
  Ano i tak sobie żyjemy, z łaską Bożą, w jakiej takiej szczęśliwości, aż tu nagle któregoś poranka się pokazuje, że nas znienacka i zdradziecka najechała...Meklemburgia! Albo Saksonia czy Szlezwik-Holsztyn, albo jeszcze inszy niemiecki land związkowy... Umiecie to imaginować sobie? Ano właśnie... ja też nie...
   A właśnie coś takiego nam się przydarzyło Roku Pańskiego 972-go... W nocie ostatniej tego o Mieszku cyklu, co nam się powoli, bo powoli, przecie sam, mimochcąc, był stworzył (I, IIIII, IV, V, VI, VII ), opisywałem cyrkumstancyje niebywałej zgoła w dziejach naszych konkordii z cesarzem niemieckim, która choć po prawdzie nie aż tak wielga, jako za Bolka Chrobrego i Ottona III na zjeździe gnieźnieńskiem bywała, przecie też i niezgorsza...
   I oto nam nagle w temże raju relacyj wzorcowych przychodzi do zgrzytu żelaza po szkle, bo najeżdża nas cesarski podwładny, margrabia Marchii Łużyckiej, Hodon i przychodzi do bitwy pod miejscowością, którą Thietmar określił mianem Cidini, a której do dziś się utożsamia z Cedynią, położoną nad Odrą w zachodniopomorskiem. 
   Nim ku wszystkim przejdziemy z tem związanym wątpieniom wyliczmy to najpierw, co o tejże batalijej wiemy pewnego. Otóż pisało o niej ledwo jedno pokolenie później dwóch kronikarzów niemieckich i choć zazwyczaj za więcej wiarygodnego się przyjmuje wcześniejszego, to tutaj mi Thietmar będzie nad Brunona z Kwerfurtu ważniejszym, a to dla tej przyczyny, że wojował tam jego ojciec rodzony, ergo miał Thietmar niejako wieści z pierwszej ręki. Insza, że te relacyje sprzeczne nie są; u Brunona mamy trochę więcej retorycznych ozdobników w rodzaju wdeptywania w błoto niemieckiej pychy, czy poniszczeniu sztandarów. Z zapisu Brunona jedno słowo, czy też sformułowanie, do którego wrócimy jeszcze, zasługuje na większą uwagę, a to mianowicie, że Mieszko zwyciężył poprzez "artem militarii", co idzie przekładać zarówno jako "sztukę (kunszt) wojenny", ale i jako podstęp...
   Tekst Thietmara, że krótki, przytoczyć sobie pozwolę in extenso: 
  "Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi [zbrojnymi] tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela [24 czerwca] starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cidini brat jego Cidebur zadał im klęskę, kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów [margrabiego Hodona i grafa Zygfryda]."
  Dwa słowa pozwoliłem sobie ze znakomitego tłumaczenia prof. Jedlickiego pozostawić w oryginale, czyli nazwę miejscowości i miano Mieszkowego brata, Czcibora, które wyróżniłem na czerwono, podobnie jak inne jeszcze słowa, które dla tej narracyi za wręcz kluczowe uważam. Ale idźmyż za koleją...
  Lat dziesiątki, czy setki nawet nikt się tą bataliją nie zajmował szczególnie, nie byłaż ona ani czczona, ani nawet i niewielkiego nie zajmowała miejsca w zbiorowej, narodowej pamięci. Wszystko to się zmieniło za nastaniem PRL-u, gdzie kult tejże bitwy narastał, apogeum swoistego doznając w latach sześćdziesiętych i siedemdziesiątych. Czemuż to tak? Ano bo zbiegło się kilka po temu powodów ważkich, mniej ważkich, arcyważkich a i ambicyjek ludzkich pospolitych takoż... Władzom to sielnie na sercu leżało, by podniosłość faktu uwiększenia kraju o ziemie Niemcom zabrane i odebrane podkreślać na kroku każdem, by gorycz utraty Kresów wschodnich osłodzić. Na toż ukuto nawet i nazwy nowej: Ziem Odzyskanych na zbiorcze przyłączonych ziem zachodnich i północnych określenie.
   O wieleż jednak względem Pomorza Gdańskiego, Śląska, Wielkopolski cząstek kwestyi nikt w zasadzie nie stawiał, to już krzynę inaczej Warmię z Mazurami rozumiano. Pojmowano, że  dawnym Prusom czy Jaćwingom ich zwrócić było niepodobieństwem, a znowuż nie brać, jak dają? Osobliwie, że "Ruscy" zawłaszczyli prawem już zupełnego kaduka Królewiec, ninie Kaliningradem zwany i jeśli my byśmy Warmii czy Mazur nie wzięli, z pewnością by radzi tego rozparcelowali między okręg kaliningradzki i Litewską SRR.
  Insza jednak rzecz tu z Pomorzem Zachodnim, którym nigdy - okrom czasów właśnie Mieszka i częściowo Bolesława Chrobrego - żeśmy nie władali, a i tego Niemce radzi kwestionowali. Skoro Ziemie być miały Odzyskane, to trzeba było dowieść, żeśmy tam już byli, nim ich nam zabrano. I do tego celu Cedynia pomorska się nadawała wybornie...
   Przyjąwszy bowiem za Thietmarem, że to Hodon "napadł" na Mieszka, mamy jasno określonego agresora i obrońcę. Obrońca - wiadomo - broni przecież swego, ergo jego prawa do Pomorza były wcześniejsze, a Hodon (a za niem wszyscy pozostali Niemcy wtedy i w przyszłości) dopiero próbował uzurpować swoich.  Przy tem ta Cedynia z roku 972 na "naszych" ziemiach znakomicie się wpisywała w propagandową tezę o tysiącletniej agresji niemieckiej, o antypolskości niejako wysysanej z mlekiem matki i kształtującej "odwiecznego wroga". Oczywiste, że to po cierpieniach II wojny na nader podatny grunt padało, to i nie dziwota, że gmin pospolicie rozumował, że jak Niemiec, to wiadomo, że zły, bo jedyny dobry Niemiec, to martwy Niemiec, czego jeszcze i mnie mój Pan Ojciec nie oszczędził. Miały z tem władze ambarasu niemało, bo tego raz rozpętawszy, okiełznać już nie szło, no i jakże przy tem ludowi prostemu pzetłomaczyć, że są także i dobrzy Niemcy, ale tylko w NRD...:)
   Archeologowie naszy przekopali pól pod Cedynią niemało, śladów jakich tejże batalii szukając. Nie naleźli w zasadzie niczego, okrom śladów ognisk ogromnych, które wrychle zostały uznane za ognie wojów przed bitwą strawę warzących. Nawet żem sam jednego "badacza" ongi czytał, co się rozpędził i pisał o wojach grzejących się przy tych ogniskach, przepomniawszy najwidniej, że o końcu czerwca prawim...:) Naturaliter na tysiąc inszych sposobów szło tych ogni interpretować, a choćby i tak, że nawet jeśli to się bitwy tyczyło, to więcej bym w tem widział sprzątania sanitarnego po bitwie, co by nawiasem dowodziło jak marnie się to chrześcijaństwo przyjmowało, skoro w sześć lat po oficjalnym rzekomym chrzcie kraju, pochówki w książęcej armii nadal pogańskie. Ale równie i dobrze to być mogły jakie miejsca ofiarne, latami nawarstwione, luboż jakie prapoczątki wypalania węgla drzewnego...:) Nieważne to wszystko, bo przyjęto co przyjęto, czczono co czczono i nawet tam stosowne na tej bitwy pamiątkę pobudowano muzem, którego dyrektorem jeden z tych zasłużonych archeologów został, a przewodnicy latami opowiadali dziatwie szkolnej i wycieczkom zakładowym zza którego krzaka i jaki woj na jakiego Niemca wyskoczył...
   Nie będę ja się w przebiegi samej tu wdawał batalii, siła o tem inszy popisali i kto jeno ciekaw, najdzie niechybnie... Mnie w tem najwięcej to zajmuje, że się ta cała koncepcja kupy nie trzyma. Wejrzyjcież, Mili Moi, na mapę poniżej, a kto może, niechaj jej i nawet uwiększy :


























 Macie na niej oznaczonych ziem Marchii Łużyckiej, z której Hodon wyruszał, macie i Odry,wpodle której żem różowym krzyżykiem Cedynii naznaczył (krzyżyk niebieski w przybliżeniu oznacza lokalizację dzisiejszego Berlina, dla lepszej orientacji Waszej). Peerelowscy historycy przyczyn tejże Hodonowej napaści w tem upatrywali, że miało mu niby nie w smak być nasze nad Pomorzem władztwo i zamierzał nam go odebrać.
   Darujcież, Mili Moi, ale wmawianie nam czegoś takiego to jawna kpina z rozumu naszego. Jeśliby bowiem cesarz uznał, że swojemu wasalowi (a tak Mieszka na dworze cesarskim rozumiano, co sam Thietmar potwierdza) zamierza jakich jego włości ująć, to podobną akcję prowadziłby cesarz, lub też może i nawet sam Hodon, ale z cesarskiego rozkazu i pod cesarskimi sztandarami. JEŚLIBY... bo tego praktykować nie było w zwyczaju bez naprawdę poważnej przyczyny w rodzaju zdrady, bo takie suzerena postępki z punktu budziły nieufność pozostałych wasali i podkopywały fundamenta całego feudalnego ustroju.
  Po wtóre, jeśli przyjmiemy, że to wszystko, co na mapie białe, to ziemie jeszcze niepodbitych i niepokornych Słowian, to sięganie przez samego Hodona po Pomorze nasze zakrawa na najczystsze szaleństwo, ale nawet gdyby to była akcja całego cesarstwa, to byłoby to tak, jakobyśmy my sięgali po Moskwę, ale nie mogąc iść przez Mińsk i Smoleńsk, wybierali się tam przez Ukrainę...:)
  Po trzecie, Cedynia leży już na naszym Odry brzegu i ponad krajem Lubuszan, który musiałby przejść Hodon cały, nim nad brzegiem Odry w tymże miejscu by stanął. Zbyt to daleka wyprawa od swoich, by się tam szczupłemi siłami zapuszczać...
  Zgoła inaczej mają się sprawy jeśli przyjmiemy zupełnie inszą tejże batalii lokalizację, której na mapie oznaczyłem krzyżykiem czerwonym. To ówcześny Cydzynek, a obecne Zehdenick... I na tom Wam miano Czcibora w tekście Thietmarowym podkreślił, byście uwidzieli sami, co mogła z imieniem słowiańskim uczynić niemiecka wymowa, jeszczeć zapisana w języku, co się piszącemu zdawał być łacińskim. Czy owe nieszczęśne Cidini, to nie mógł być Cydzynek?
   Podług mnie nie tylko mógł, ale i najpewniej był, bo tu się dopiero rzeczy zaczynają w jakiej takiej logicznej układać zależności. Cydzynek leży poza krajem Lubuszan, z którego to kraju najpewniej Mieszko tego swego trybutu cesarzowi płacił.
Co więcej, leży na ziemiach przeznaczonych przez cesarza do podboju i chrystianizacji w ramach odrębnej Marchii Północnej (z której się w przyszłości Marchia Brandenburska narodzi).
Jeśli zatem do bitwy by tam dojść miało, to to oznacza, że to Mieszko się poza swoje zapuścił i czegoś na ziemiach, które cesarstwo uważało za przyszłe swoje, szukał... Czego? Możem się tylko domyślać, że najpewniej tego samego, co przódzi w kraju Lubuszan, czyli że Mieszko te słowiańskie ziemie próbował zbierać do kupy w swoim ręku, by ich w jakiś sposób zjednoczyć i przed tym niemieckim walcem ocalić (choć wątpię, by akurat tymi ostatnimi kategoriami myślał).
   Pozwolę sobie pokusić się na próbę rekonstrukcji tych zdarzeń, choć zastrzegam, że to jedynie domysły, choć sądzę, że na twardych logicznych oparte podstawach. Oto, podług mnie, Mieszko z armią w kraj Stodoran wkracza, pragnąc onych podbić lub do wierności przymusić. Czy to być miała w zamyśle wyprawa wojenna, czy demonstracja siły... nie wiemy...
  Dowiaduje się o tem margrabia Hodo i czuje się w obowiązku temu przeciwdziałać natychmiast, nie czekając powrotu cesarza z dalekiej Italii, bo jak mi się zdaje, chyba najszybciej przejrzał on zamiary Mieszka i zrozumiał, że one na zawadzie żywotnym interesom cesarstwa i niemczyzny stoją... Z całą pewnością ma przy tem wątpliwości szereg, czy sobie może pozwolić na zaatakowanie, było nie było : cesarskiego lennika. Dodatkiem, dodajmy, samemu będąc nie księciem udzielnym, a urzędnikiem na urzędzie, z którym się nader łacno może, przy cesarskiej niełasce, pożegnać... Jak sądzę, rozpuścił on wici w tej sprawie i o wsparcie prosił. Uważcież bacznie na to Thietmarowe słówko "tylko", gdy pisze o tem, że jeno ociec jego Hodonowi z posiłkami pospieszył. Nie wiem jak Wy, ale ja tu cień jakiejś goryczy znajduję i wyrzutu, pod inszych panów adresem, że tegoż nie wsparli przedsięwzięcia...
   Podług mnie, to właśnie dowodzi, że i oni te rozterki mięli, czy mogą na Mieszka im w nie swoim garnku mieszającego, uderzyć, i że lwia część onych je rozstrzygnęła na rzecz legalizmu lub niechęci do wychylania się. W tym, co tu najwięcej znamienne,powstrzymać się wolał od działania Dytryk, margrabia Marchii Północnej, czyli tej, która pierwsza powinna po oręż sięgnąć, bo to na jej przyznanych ziemiach Mieszko operował. Do Dytryka, a osobliwie jego córki, jeszcze w nocie następnej wrócimy, póki co zapamiętajmy mu tego, com był napisał.
   Summa summarum na to idzie, że oto jeden margrabia ledwo jednego narwanego gołowąsa ("podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty") spomiędzy urodzonych skaptował i na Mieszka ruszył. Spotkali się na ziemiach Doszan, ze Stodoranami (Hawelanami) związanemi, aliści uważcież, że to dość jest głęboko na północ od granicy, jako i od Hawelan właściwych. Nie sądzę, by to Hodon Mieszkowi zabiegł drogi i go do Hawelan nie wpuścił, bo musiał czasu zmitrężyć niemało na te wici konsultacje i wojska zbieranie.  Zabiegł drogi powrotnej? W takim razie z czym Mieszko wracał? Czego u Stodoran dokonał? Czy może jeszcze inaczej: Mieszko się tu specjalnie ku północy cofał, by Hodona jak najgłębiej wciągnąć, zmęczyć i od posiłków możliwych odciąć? Nie wiemy tego, ale każda odpowiedź na każde z tych pytań nowych rodzi zgoła fantastycznych możliwości zupełnie innego odczytania Historii tylko pozornie nam znanej...
  Wiemy, że Mieszko Hodona rozbił i ledwo się ci dwaj dostojni wodzowie uratowali. Uratowali, czy ich specjalnie wypuszczono, by ujść mogli? Jeśli Mieszko wlazł cesarstwu w szkodę, to mógł być pewien, że go sąd cesarski nie minie... Może nie chciał odpowiadać jeszcze i za uwięzienie, lub zabicie cesarskiego urzędnika wysokiej rangi?
   Na sąd ten w rzeczy samej zostali zawezwani obydwaj: i Mieszko, i Hodon. Nic nam nie wiedzieć o karze jakiejś dla Hodona, co też nie znaczy, że jej nie było, zaś Mieszko musiał się znów przed cesarzem ukorzyć i syna Bolesława oddać na cesarski dwór na zakładnika.
   I ten właśnie wyrok (którego ostateczności też pewni być nie możemy, bo cesarz pomarł w kilka miesięcy później i nie znamy, czy jakich jeszcze inszych nie planował rozstrzygnięć) jest dla mnie dowodem kolejnym na prawdziwość tego wywodu tutaj naszego. Jeśliby to był wyrok związany z najazdem Hodona na nasze Pomorze, czego by dowodziła bitwa pod Cedynią pomorską, to byłby ten wyrok skrajnie niesprawiedliwym i dla nas krzywdzącym, no ale czego się po Niemcu spodziewać, nieprawdaż?:))
  Zupełnie jednak innej rangi tenże wyrok nabiera, jeśli to Mieszko poczynał Słowiańszczyznę zbierać, ergo cesarstwu bruździć, to wtedy zabranie mu umiłowanego pierworodnego jako gwaranta spokoju nie wydaje się karą jaką przesadną, nieprawdaż?
   
                                                 .

40 komentarzy:

  1. Czołem mości Wachmistrzu

    Całkiem to ciekawie wykoncypowane. Do tego "trzyma się kupy".
    Jako dziecię PRLu, pamiętające ówczesną propagandę, jestem bardzo ostrożny z powtarzaniem "prawd" przekazywanych do wierzenia społeczeństwu, bo, gdy głębiej w nich pogrzebać, to róne, niekoniecznie zgodne z oficjalną "linią" fakty wychodzą.
    Ja na przykład całe dzieciństwo byłem wychowywany na micie, jak to "źli" krzyżacy dokonali rzezi Gdańszczan, w PRL postawiono zresztą w Gdańsku pomnik "ku pamięci" tego wydarzenia...
    Dopiero po wielu latach okazało się, że ów mit się "kupy nie trzyma" i został w dużym stopniu wymyślony na potrzeby polityczne (szeroko rozumiane).
    Od tej pory bardzo ostrożnie podchodzę do "prawd historycznych", danych do wierzenia gawiedzi.

    Kłaniam się

    Krzysztof z Gdańska

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rad jestem, że Waszmość to "trzymającym się kupy" znajdujesz:))) I słusznie nie dowierzasz czemuś, co czasem tylko propagandzie służyło... Gorzej, że i dziś czasem służy...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    2. Czołem ponownie Waszmości

      Przyszło mi coś do głowy.
      Skoro tereny między Łabą a Odrą były zamieszkane wówczas przez Słowian, to, być może, znalazła by się jeszcze co najmniej jedna miejscowość o nazwie zbliżonej do słowa Cidini (przypuszczam, że ta nazwa ma źródłosłów słowiański).
      Ergo - być może to była zupełnie inna miejscowość na interesującym nas terenie...

      Kłaniam nisko

      Krzysztof z Gdańska

      Usuń
    3. Nazwa Cedynia może być zniekształconą Sidziną lub Siedziną, nazwą oznaczającą jakieś ludzkie siedlisko, najczęściej w rozumieniu nazywających tak swoją osadę, nowo zasiedlone, w przeciwieństwie do uprzednich "pustek" (też bardzo częsta nazwa). I taka Sidzina lub jej wszelkie możliwe odmiany i pochodne jest rzeczywiście bardzo często spotykaną nazwą (moja górska sadyba jest we wsi o takiej nazwie:), zatem jest bardzo możliwe, że potencjalnych innych miejsc bitwy może być jeszcze kilka... Ale nie zmienia to jednego, gdziekolwiek by ta miejscowość była, to bitwa poza terenem Pomorza lub Kraju Lubuszan oznacza, że to nie Hodon był agresorem, tylko przeciwdziałał, czy raczej próbował przeciwdziałać, agresywnym (z punktu widzenia interesów niemczyzny) działaniom Mieszka.
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  2. Zaintrygowało mnie słowo "napadł" w ustach wrogiego? Mieszkowi Thietmara, sięgnąłem więc po oryginał. Ten ustęp brzmi "exercitu petivit collecto". Exercitu collecto to zebranym wojskiem, a "petivit" (bezokol. petere) niekoniecznie "napaść" oznacza, równie dobrze "zaatakować" lub "pójść na" czy "podążyć przeciwko"; co więcej, od tego słowa pochodzi nasza "petycja" (petitio, które zarówno prośbę jak i napad oznacza).

    (Niech mi Cycero wybaczy, że ośmielam się występować z moimi umiejętnościami z liceum sprzed laty piędziesięciu, wypoconą trójczyną uhonorowanymi :) )
    sługa uniżony

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielceś mię, Wasza Miłość, dociekliwością swoją uradował:) Jam się nie poważył nawet próbować, autorytet profesora Jedlickiego uznając za wyrocznię:) Sens jednak z grubsza mamy ten sam, czyli określenie tego, kto działania zbrojne z agresywnym zamiarem rozpoczął.
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    2. Jednakże "napadł" ma jednoznacznie pejoratywny charakter, sugerując winę napastnika, a "petevit" niekoniecznie. Powsciągliwość zaś niemieckich wielmożów tłumaczyć by można tym, że Mieszko niemałe zgromadził siły i Hodona wyprawa nazbyt ryzykowną była. To by i rozmiar klęski tłumaczyło.

      Usuń
    3. Po czasie pomyślałem, że i Jedlicki mógł ulec presji, może i podświadomej, by tak rzecz przetłumaczyć. Ale i pomimo to, czy do tej bitwy doszło pod Cedynią, czy pod Cydzynkiem, Hodon nie był u siebie, zatem samo to jego agresywnych tutaj zamiarów dowodzi. W przypadku Mieszka tylko bitwa pod Cydzynkiem taką by interpretację dawała i natenczas bym jej widział w tem cokolwiek do Cecory podobną: my operujemy w obcym nam kraju, zatem jeśli to nie było za zgodą tamecznego władcy (czego w przypadku Mieszka nie wiemy), to my jesteśmy agresorem, a Hodon kontragresorem...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  3. Hipoteza bardzo ciekawa i tłumacząca wiele niejasności - o ile byłaby prawdziwa. Niestety, chyba wszystko co by za nią przemawiało już przytoczyłeś, a to stanowczo za mało jak na potwierdzenie. Podobnie z resztą i w kwestii Cedyni - to też tylko hipoteza. Możliwe, że było jeszcze inne miejsce o zbliżonym brzmieniu?
    Za Twoją koncepcja przemawia też to co robił Bolesław Chrobry - przyłączał co tylko się dało - Miśnię, Milsko, Łużyce - ten sam pas na zachód od granicy, tylko bardziej na południe. Może kontynuował tylko plany ojca?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak dla mnie, to więcej tu masz dowodów, niż tych, co za Cedynią na Pomorzu by przemawiały. Jeśli liczysz dowody na ilość, to nie dopomogę, a grosza na to, by pól wkoło Zehnedick przekopywać, nie mam... Podejrzewam zresztą, że nawet gdybym tam żywego Hodona wykopał, który by własną krwią świadectwo prawdy poświadczył, to i tak by się znaleźli malkontenci, co by krzyczeli o manipulacji... Pewno, że to hipoteza, ale podług mnie spójna i wielekroć od powszechnie przyjmowanej logiczniejsza. Znajdziesz inszą, rad posłucham i może sam zdania zmienię, aliści póki co, zostaję przy swojem...
      Co do Chrobrego to okrom niewątpliwego do ojcowych zamierzeń nawiązania, miał on - podług mnie - dwa insze jeszcze bardzo dobre powody, by czynić, jak czynił, aliści o tem to się co szerzej wypowiem już w nocie tegoż cyklu następnej i, jak sądzę, ostatniej...:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    2. Toż i to mówię, bolejąc, że materiałów mało i tylko dywagacje pozostają, mniej lub bardziej logiczne. Jako wychowany na książkach Karola Bunscha, przyjmowałem to trochę jako fantastykę, no bo i jak inaczej? Podobnie tez i Kraszewskiego. Potem dopiero jakoś weryfikowałem te wiadomości i niewiele zostawało z faktów.

      A teraz mała dygresja - byłem wręcz pewien, że K. Bunsch był profesorem historii, a tu sprawdzam i nie, nie był!!! Ale za to co za życiorys!!!! Legiony, armia austriacka, szkoła oficerska, znowu legiony, wojna polsko - ukraińska, polsko - bolszewicka, dwukrotnie ranny, doskonały strzelec, krzyż walecznych, studia, doktorat z prawa, Bractwo Kurkowe, "Sokół", kampania wrześniowa, ZWZ, AK... coś niesamowitego!

      Usuń
    3. Przyznam się bez bicia, że dla mnie Kraszewski był zbyt ciężkostrawny i poprzestałem na dwóch daniach z tego przebogatego menu...:) A co do Bunscha, to pełna zgoda: za życiorys bym mu dał Orła Białego, za pisanie niekoniecznie...:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    4. Wtedy jeszcze czytałem wszystko jak leci - Kraszewski zajmował prawie całą półkę w bibliotece, to na trochę starczyło - do końca półki nie dałem rady. :D

      Usuń
    5. Takoż w domu mym rodzinnym taka półka stała, podobnoś dla mnie zbierana i stąd żal wielki, żem jej ze sobą wziąć nie chciał (zawartości znaczy, nie półki:) a przykrości robić nie chciałem mówiąc co o tem myślę... Ona została, a ja przed Kraszewskim i tak nie uciekłem, bo mi po ś.p.Teściu przyszedł cały jego xięgozbiór (coś ponad 60 tysięcy wolumenów) i w tem Kraszewskiego trzy razy tyle, com u Rodzicieli miał:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  4. Ale skoro były to ziemie niczyje, na które każdy ostrzył sobie zęby, zamieszkałe przez takich czy innych Słowian, to prawo to prawo do przyłączenia ich do sowich włości wszyscy mają jednakowe, my i oni ;-)

    notaria

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ło matko! Swoich włości oczywiście, a nie sowich ;-)

      notaria

      Usuń
    2. Ooo, Wachmistrzu, czy wiesz jakie tu weryfikacje działają, żeby dało zapisać komentarz??! Najpierw kazało mi wybrać torty z szeregu obrazków, a za drugim razem szukałam potraw z makaronu! Chyba jestem głodna, idę zjeść kolację :-)
      Ale co tym razem podano na obrazku?...

      notaria

      Usuń
    3. Aż sprawdziłem, ale weryfikacja obrazkowa włączona nie jest, komentować może każdy, nawet i anonimowo, a moderację stosuję jedynie dla komentarzy do postów starszych niż dwa tygodnie, co mnie przed spamerstwem częściowo ratuje... Zatem pojęcia nie mam o cóż chodzić może...:((
      Co do ziem "niczyich", to naturalnie były one tych plemion słowiańskich, co tam akuratnie pomieszkiwały i przestrzegałbym przed myśleniem tego typu, że skoro jakiejś organizacji stricte państwowej nie wykształciły (Wieleci i parę innych plemion w zasadzie nawet taką mieli), to były czymś gorszym i można było bezkarnie podbijać. W gruncie rzeczy nieboracy mieli trochę taki wybór jak my w 1939 (iść z Hitlerem na Stalina, czy odwrotnie, albo dać się rozerwać obydwóm)...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  5. Hmmm... coraz ciekawiej. :) Ponieważ ja w tamtych czasach byłam jeszcze raczej historią straszona i nie trzymała się mnie ta wiedza wcale, to teraz czytam to sobie z przyjemnością. :) Niemalże jako nowość. :) A względy polityczne też mnie niezbyt interesowały i nie wszystko jeszcze rozumiałam. Co mi poniekąd zostało do dzisiaj... :))
    Czytałam już o sporach o Cedynię. Ale stawianie różnych hipotez jest bardzo interesujące.
    No i dobrze, że szanowny tatuś Thietmara przeżył, bo przynajmniej jakieś informacje dotrwały do naszych czasów. :))
    Widzę, że już się zamajaczyła postać Ody, a jakoś niespecjalnie ją lubię. :) No trudno, nie wszystko bywa miłe.
    Pozdrawiam serdecznie :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hipotezy choćby na to stawiać należy, iżby w sporach o nie się utarło, którą ogół jest skłonny za najwięcej prawdopodobną uznawać, bo zazwyczaj w tych sprawach nader rzadko możemy o jakiejkolwiek mówić pewności. Co do Ody...hmmm... możesz jej i Waćpani nie lubić, ale jak rozumiem, w tem względzie Mieszko był inszego zdania...:)) Bo tej ilości progenitury, którą z nią spłodził, nie da się jedynie troską o dynastię tłomaczyć, osobliwie, jeśli pierworodny dziedzic już dawno na świecie:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    2. W szczegóły i przyczyny nielubienia nie będę się wdawać. :))) Wiadomo zresztą, że de gustibus... :) Ciekawa jestem natomiast losów jej synów. :))
      Pozdrawiam serdecznie:)

      Usuń
    3. Ba! Jak dalece nic niemal o nich nie wiemy, najlepszy w tem dowód, że wszystkich trzech się przyjmuje jako możliwych ojców Dytryka, protoplasty książąt pomorskich, o którym wiadomo, że był Mieszkowym wnukiem...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  6. Mości Wachmistrzu, toż hipoteza ta całkiem łatwa powinna być do sprawdzenia - jeno pod Cydzynek trzeba z łopatą i pędzelkiem wyruszyć! Z żelaza ówczesnego zapewne wiele nie pozostało, ale muł rzeczny, zależnie od składu, czasami płata figle i nad wyraz udatnie żelazo konserwuje. Może i niejeden miecz dałoby się tam wykopać, dowodu ostatecznego dobywając?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak mawiał pewien klasyk, jestżeś, Nitagerze Drogi, w mylnym błędzie:) Nawet jakbym pięć tam mieczy znalazł, dziesięć kolczug, a i całego woja w bagnie może zakonserwowanego, jakiż dowód, że to z bitwy, jeszczeć dodatkiem z tej? Wraz się znajdą tacy, co dowodzić będą, że to raubritterzy jacy sobie może dali po łbach, albo kupcowi z wozu spadło... Musiałbym znaleźć miecze z numerami fabrycznymi i jeszcze mieć dokumentację fabryczną potwierdzającą, że taki a taki miecz, z takim a takim numerem seryjnym wyprodukowano w roku, powiedzmy 971 i kupił go Hodon dla jednego ze swoich wojaków, a i to by pewnie zakwestionowano, że pewnie ze służby zdezerterował i akuratnie w tym bagnie się po pijanu potopił, a dziurę w plecach to mu nie topór uczynił, a jakiś niedźwiedź głodny...
      I przecie nie wiemy w jakiej od grodu odległości i w którym kierunku by to starcie było... Badać we wszystkich miejscach naraz w jakimś założonym promieniu to są setki kilometrów kwadratowych gruntu, którego ani nikt nie udostępni całego, a cząstek może jakich przecie też nie za darmo... Słowem: koszt ponad wszelkie wyobrażenie przy braku szczęścia, jakie miał w Troi Schliemann...
      A co jeśli ta batalia była na gruncie, które już dawno miasto sobą objęło? Myślisz, ze kto dozwoli ulice rwać, place rujnować, domy burzyć, instalacje wykopywać?:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    2. Wymówka! Już Wasze trudności piętrzysz! Zalim ja mówił, że bez wysiłku to sie odbędzie? Przyznaj lepiej, że wolisz Wasze szablą, niźli łopatą machać!
      W dobie elektorniki tak wysublimowanej i satelit, przeczesujących nasza planetę bezustannie, nietrudno będzie znaleźć miejsce o dużej koncentracji żelaza. A że martwy nie powie, jak zginął - toż gladiatorów kości badając, wiedzą juz uczeni, jaką bronią został on zabity. Gdy odkryją szkielety, gdzie na choćby co czwartym ślad od miecza, czy topora najdą, zali to niewystarczający dowód, że bitwa się tam odbyła?

      Usuń
    3. Machałem i ja na stanowiskach takiemu podobnych to mi nie pierwszyzna, choć z całą pewnością machanie szablą jest na dłuższą metę dla krzyża od łopaty zdrowsze. Przecie nie ja Waszmości oponuję, jeno w rolę advocatus diaboli wchodząc przedkładam, że cokolwiek Waszmość byś tą metodą ustalił (koszta na razie pomińmy), to i tak się opononeci znajdą, co z Waścinych wykopalisk wnioski przeciwne wywiodą... Nagromadzenia żelaza jakiegoś okrutnego bym się tam nie spodziewał, primo że to nie był jeszcze czas zbroi płytowych i najlepsze, czego można by się spodziewać, to przeszywanic i misiurek. Jeśli myśmy wygrali, to Niemców będziesz miał do goła ograbionych z utensyliów cenniejszych, czyli właśnie mieczy, tarcz, hełmów i elementów zbroi. Własnych znaczniejszych najpewniej powieziono rodzinom, by ich pochować i opłakać można, chyba że nadto daleko wieźć ciało w letnim skwarze. Ale i wtedy nie sądzę, by ich na pobojowisku grzebano i jeśli pochówek jeszcze pogański, to na stos szedł z rynsztunkiem swoim całym; jeśli chrześcijański, grzebali w tem co miał na sobie, a najcenniejsze znów elementy zbroi i oręża powieziono dla syna, czy inszego krewnego... Mało znacznych takoż z pewnością przed pochówkiem pozbawiono oręża i kolczug, jeśli je mieli. I nawet jak Waść setki kośćców odkopiesz, to skąd wiedzieć będziesz, że to z tej akuratnie batalii? A nie z jakiej Doszan z Wieletami, czy Stodoran z Lubuszanami potyczki, bo to bractwo całe się przecie i samo ze sobą wadziło nie raz...?
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  7. Wrociłam do tymczasowo do żywych. Mail u Wachmistrza w skrzynce.
    To sobie teraz posiedzę i poczytam co niektóre teksty, bo dawno mnie tu nie był. Waść pozwolisz przecie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A broniłem kiedy? :)) Idę czytać, co pocztylion przyniósł..
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  8. Do historyji mam stosunek osobliwy,bo przez lata przekładana była wajcha raz w jedną stronę, raz w drugą, jak wiater zawiał. kto był przy władzy, a wiadomo,że zwycięzca zawsze i w każdym sposobie ma głos. Niech żyją hipotezy. Waszmość może i masz racyją.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tąż i ja się pocieszam nadzieją:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  9. Ba, nazbyt mało znam historię, bym odważyla się snuć własne teorie, kto kogo i dlaczego, niemniej wywód Waści jest tak logiczny, że być może to my -ród zadziorny- i kara nas za to spotkała słuszna.Pokłony :))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak to słuszna? Aboż to nie jest sprawiedliwe, jak Kali komuś zabrać krowy?:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  10. szczur z loch ness10 kwietnia 2015 10:49

    Nie kwestionując zasadności przyjętego, jak mniemam powszechnie, kanonu opisu wydarzeń historycznych w ujęciu przyczynowo skutkowym, zauważę jednakowoż, że rzecz cała przypominała w tamtym okresie bardziej rywalizację mafii pruszkowskiej z wołomińską, nie zaś struktury państwowe w dzisiejszym rozumieniu. I chyba tak na to trzeba patrzeć. Mieszko i jego sławetna drużyna, podobnie jak sąsiedzi wspomnianego, najbardziej przypominali bandy zbrojnych rzezimieszków terroryzujące podbite obszary i łupiące wszystkich wokół, własnej ludności nie pominąwszy. Jak się wydaje tradycja władzy, nie mającej szlachetnych intencji oraz nie działającej pro publico bono przetrwała nie tylko u nas do dziś :-)
    Kłaniam z zaścianka Loch Ness

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wszelka władza rozumie, że sama jest dobrem najwyższym, ergo to co dobre dla niej, jest ex definitione pro publico bono:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  11. pozdrawiam słonecznie, do tekstu wrócę w wolniejszej chwili, bo warto!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zatem przyjemnej lektury życząc, kłaniam się nisko:)

      Usuń
  12. Czytałem Waszmości w dziczy, pod drzewem w cieniu siedząc, ale już przez tamtejsze wi-fi coś napisać było nie sposób.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ładna mi dzicz:) Ale przyznaję, żeś mię wbił w dumę niemałą, żeś cenny wypoczynkowy czas na te wypociny poświęcił:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  13. Ostatnio rzadko tu bywam, jako że czas nie pozwala, ale co się pojawię, to coś ciekawego :). I tak człowiek czyta zamiast pójśc na spacer :). A swoją drogą jako tłumacza zainteresowało mnie przełożenie "artem militarii" wobec tej dwuznaczności i nierozstrzygającego kontekstu. Na szybko myśląc "sprytem" nie byłoby złe i też dwuznaczne ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Byłoby:) Dodatkiem przy zapisie, że najpierw to jemu popędzono kota, a potem Czcibor pędzących pogromił, gdy nie wiemy o żadnym odstępie czasu i przestrzeni między temi zdarzeniami, to równie dobrze mogły być dwie odrębne bitwy na przestrzeni kilku dni rozciągnięte i od siebie odległe, jak i ciąg dalszy batalii tejże i samej... A w tym drugim przypadku bardzo jest możliwe, że to co Thietmar brał za początkowe zwycięstwo, było taktycznym odwrotem części wojsk i wciągnięciem ścigających w pułapkę, a wtedy słowa o sprycie, czy kunszcie wojennym, byłyby bardzo na miejscu... I przemawiałoby za tem też i to, że tą częścią uciekającą dowodził Mieszko, a w odwodzie stał Czcibor, brat młodszy, zatem i zapewne mniej doświadczony. A to właśnie owa pozorna ucieczka, będąc manewrem wyjątkowo trudnym i wymagającym precyzyjnej oceny, błyskawicznych decyzji i dużego autorytetu, predystynowałaby do powierzenia tego, bardziej doświadczonemu dowódcy...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń

Być może zdaje Ci się, Czytelniku Miły, że nic nie masz do powiedzenia aż tak ważkiego, czy mądrego, by psuć wzrok i męczyć klawisze... W takiem razie pozostaje mi się tylko z Tobą zgodzić: zdaje Ci się...:)