15 października, 2015

Rekomenduję...

Torlinowych rozterek o tem, czy Jagiellończyk godziwie Malborga dobył był pieniędzmi i czy do tryumfu miał prawo, jako i dysputy o tem, w czem żem i sam nawet udziału przyjął...
                                                                        .

31 komentarzy:

  1. szczur z loch ness15 października 2015 14:12

    Po prawdzie, gdzie Torlin to i jakiś spór wisi niechybnie w powietrzu allbo kłótnia lub niesnaski jakoweś, więc nie będę czytał aby asumptu nie dawać.
    Kłaniam z zaścianka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Spór owszem, bo to polemista urodzony i że prawie w niczym się nie zgadzamy, to pole do sporów w rzeczy samej olbrzymie:) Ale odróżnijmy spór od kłótni czy niesnasek, bo jakoś, Bogu dziękować, przyjaźnię się z Torlinem od lat, bywamy u siebie, pijamy pospołu, co w niczem nam nie przeszkadza za chwilę znów się o coś spierać...:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  2. Stolicę wroga w ręce dostać to wielki triumf. Skoro nadarzyła się okazja - grzechem byłoby z niej nie skorzystać. Setki potencjalnych wdów były zapewne bardzo zadowolone, że do orężnych czynów nie doszło.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gorzej jeszcze, gdyby te wdowy płakać miały po mężach wygubionych nadaremno, choć akurat samym wdowom to pewnie niewielką by czyniło różnicę. Każdy przecie szturm w wyniku niepewny, każde oblężenie wątpliwe, a tu ? Prosta transakcja z zaliczką i płatnością po odbiorze, gwarantowaną królewskim słowem... Czyż może być coś bezpieczniejszego i pewniejszego (no może nie akurat dla nieszczęsnego Hinka z Ledecza:) ?
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    2. Dokładnie. Im mniej trupów, tym lepiej

      Usuń
  3. Nie przesadzajmy z tą rycerskością! :) Nawet na turniejach nie było ujmą w kilku napadać na jednego, byleby bogato wyposażonego. A już zdobycie miasta czy zamku za pomocą przekupstwa, zdrady czy podstępu w niczym nie uwłaczało zdobywcy. Odrobinę problemu sprawiała kwestia zdrady najemników, ale skoro nie było widoków na żołd, to również poniekąd było zrozumiałe, aczkolwiek wiarygodność takich zaciężnych spadała, a co za tym idzie i cena usług. Z drugiej strony najmujący też musiał wiedzieć, że brak zapłaty może drogo kosztować. Z cała pewnością, zarówno jedna jak i druga strona odetchnęły z ulgą, że do zdobycia szturmem nie doszło, bo nie dość że straty olbrzymie, to i zysk żaden. Tylko tych trzech dni rabowania i gwałtów żal! :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Koń trojański najlepszym dowodem, że zdobycie miasta podstępem może przez stulecia funkcjonować jako powód do chwały i dumy. Pieniędzmi? W pewien sposób one ważyły w każdym oblężeniu... ten kto miał ich mniej, nie wyekwipował dostatecznie dobrze zamku lub oblegającej armii i w konsekwencji przegrywał; Jagiellończyk jedynie jakby skrócił tę drogę i tego mu bynajmniej nie mam za powód do ujmy, a nawet rzekłbym: przeciwnie, bowiem jeden z niewielu to władców naszych umiejących wnioski wyciągać z porażek własnych. Poznał, że się do wojowania w polu nie nadaje i spróbował innej metody... Z dużo lepszym skutkiem:). Torlinowi jednak, zdaje się, idzie o to, czy miał w związku z tym prawo do tryumfalnego wjazdu, a dla mnie ta kwestia w ogóle nie istnieje. Wszelkie tego typu ceremonie prywatnie uważam za marnotrawstwo czasu i pieniędzy, ale jako historyk badający zachowania społeczeństw wiem, jak takie rzeczy cementują zbiorowość i podnoszą morale. A tego, widać, Jagiellończyk bardzo potrzebował....
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  4. Wachmistrzu, aż mi głupio, że na nigdy Twoich tekstów nie rekomenduję. Muszę się poprawić.
    ------------
    Szczurze, nie obrażaj się, my się kłócimy, godzimy, i od wielu lat jesteśmy fajną paczką. Dlaczego uważasz, że Twoja obecność będzie pretekstem do kłótni i niesnasek?
    Chyba, że uważasz, że "Torlin to i jakiś spór wisi niechybnie w powietrzu allbo kłótnia lub niesnaski jakoweś", ale u mnie w blogu, tylko w ogóle, u innych. Widzisz, dla mnie spór jest solą życia, przytakiwanie słabością. Nie wiedziałem, że inni tak to odbierają.
    --------------
    Vulpianie!
    Ale jakim kosztem (dosłownie) - Kazimierz Jagiellończyk, aby kupić Malbork, ze łzami w oczach błagał biskupa krakowskiego Tomasza Strzępińskiego o wydanie sreber kościelnych, sprzedał prywatne klejnoty, tak że w skarbcu zostały jedynie sprzęty niezbędne do koronacji i nieliczne pamiątki (fragment sukni Jadwigi i miecze grunwaldzkie. Ale i tak większość pieniędzy dały bogate miasta pruskie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie sczytałem, i wyszły bzdury - korekta:
      1. że ja nigdy Twoich tekstów nie rekomenduję
      2. ale nie u mnie w blogu

      Usuń
    2. Szczur ma dużo racji - usilne dążenie do wywołania dyskusji często wywołuje niepotrzebne zadrażnienia.
      W pewnych kręgach polecanie cudzych tekstów, szczególnie gdy dobre, jest zupełnie oczywiste i praktykowane dość pospolicie. Mnie to nie dziwi. Dziwię się że kogoś może dziwić. :)

      Usuń
    3. Torlinie, mój blog jest swoistą oazą dla zainteresowanych mniej lub bardziej poważnymi, ale zawsze (mam nadzieję) niebanalnymi rozważaniami na temat jakiegoś historycznego zagadnienia, zatem jeśli jakaś poznana gdzieś notka spełnia takie kryterium (a ja jeszcze mam dość refleksu, by ją na czas polecić) to to robię i nie ma znaczenia, czy ona jest akurat u Ciebie, Vulpiana czy u kogokolwiek inszego... W każdym razie nie ma to nic wspólnego z jakimś oczekiwaniem wzajemności, jakąś wymianą usług czy kółkiem wzajemnej adoracji. Z kilkudziesięciu moich Czytelników przynajmniej kilkunastu z takiego polecenia zazwyczaj korzysta. W relacji odwrotnej rzecz byłaby o tyle pozbawiona sensu, że ja nie oczekuję żadnej wzajemności, ani gestów dla samego gestu, a niczego innego spodziewać się nie należy, bo Twoi komentatorzy mnie raczej nie lubią i nie przypominam sobie, by się tu kiedykolwiek który zaplątał (rzecz, ma się rozumieć, nie dotyczy znajomych wspólnych, jak np.Celt...)
      Kneziu, to trochę jak z tym rabinem godzącym polemistów, bo i Ty masz rację, ale i Torlin ją ma:) Każdy blog ma własny klimat i własną aurę... U Torlina polemiki są solą jego bloga i nie sądzę, by Jego komentatorzy kładli się spać z nienawiścią w sercu do oponenta, który ich gdzieś przygwoździł celnie:) Ale to prawda, że czasem mam tam wrażenie, że jak X powie białe, to Y za chwilę z pewnością będzie to widział czarnym, a to który jakie ma akurat zdanie czasem chyba zależy od tego, który z nich się wypowiedział pierwszy, drugiemu nie pozostawiając wyboru:) Ja w tym nie uczestniczę z zasady, ograniczając się do przeczytania tekstu i ewentualnej polemiki z Autorem, ale to właśnie wynika z obserwacji, że spory komentatorów u Torlina nie służą chyba do przekonaniu oponenta do zmiany zdania (ja w każdym razie takiej sytuacji nie pamiętam), a w takim razie dla mnie są stratą czasu... No i last, but not least: z braku czasu zachadzam tam zazwyczaj zbyt późno, by w czymkolwiek wziąć udział, bo zostało pobojowisko...:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    4. Pozwoliłem sobie napisać złośliwy, a obszerny komentarz i skasowałem, bez publikacji. Cóż ja, mały żuczek, mogę powiedzieć, gdy staram się jednak od paru już lat sporów unikać, a cenie głównie dobrą zabawę? Ot czasami komuś się odwinę, ale na tyle rzadko, że i szkoda gadać. :D :D :D
      Za to napić się mogę - jak dyspensę stosowną otrzymam!

      Usuń
    5. Twoje złośliwości są zazwyczaj dość inspirujące, zatem chętnie bym je poznał, jeśli nie jest za późno...:) A co do picia, to proponuję kompromis: najpierw wypijmy w intencji otrzymania dyspensy...:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    6. No to zdrówko, dopóki Starsza nie widzi! :D :D :D
      Komentarz wywaliłem i wolę nie pamiętać! :P

      Usuń
    7. :) Zdrowie Twoje w gardło moje! :))

      Usuń
  5. Torlinie!
    1. Wydaje mi się, że było warto te pieniądze wydać na taki właśnie cel. Kto powiedział, ze rycerska wojna dałaby podobne wyniki? Albo że byłaby tańsza?
    2. A że ze łzami w oczach? Historii ledwo liznąłem, ale wydaje mi się, że pewna teatralność była immanentną cechą średniowiecza (a to przecież jego schyłek). Bez tych łez, okrzyków i zaklinań arcybiskup mógłby uznać, że sprawa nie jest na tyle ważna, żeby się nią przejmować.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  6. 1. Tak jak Wachmistrz napisał, ja nie kwestionuję kupna zamku, ja się zastanawiałem w momencie pisania notki, czy triumfalny wjazd jest na miejscu. Ale zmieniłem zdanie, gdy sobie pomyślałem, że król wkraczał do stolicy wroga brużdżącego od stuleci.
    2. Wiesz Vulpianie, sytuacja przypomina mi - wypisz - wymaluj - Canossę ( i nawet nie napiszę toutes proportions gardees, bo tamta była tylko odrobinę większa). Jedna strona świadomie doprowadza się prawie do pokuty, zmiękcza serca wszystkich obserwujących, aby tylko dostojnik kościelny zgodził się prośbę. I papież i kardynał znaleźli się w pułapce, wiedzieli, że jak się nie zgodzą, zostaną potępieni przez opinię publiczną (oczywiście ówczesną), a jak się zgodzą, to podpisują swoją klęskę. Król nie tylko wziął srebra na rewers, ale też nigdy nie oddał tych pieniędzy.

    OdpowiedzUsuń
  7. Uważam, że macie prawo wiedzieć, że Torlin tutejszej dyskusji dopisał u siebie nieoczekiwany ciąg dalszy: https://torlin.wordpress.com/2015/10/17/agresja-spor-klotnia-i-niesnaski/
    Kłaniam nisko:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wachmistrzu, czy my nie przesadzamy? To jest moja ostatnia odpowiedź na ten konkretny temat, kończę, bo się posuniemy za daleko - zupełnie niepotrzebnie. Moja odpowiedź udzielona Tobie w moim blogu: "I teraz najgorsze – tłumaczenie się u Wachmistrza.
      Napisałem do Ciebie e-maila, aby z góry Cię zaręczyć, że cokolwiek napiszę, nie jest skierowane przeciwko Tobie. I widzę, że nie osiągnąłem celu, bo jesteś jednak przykro zaskoczony. Chciałem te zaskoczenie wyprzedzić, ale mi się jednak nie udało. Nie dałem również linku do Twojego blogu, bobym mógł usłyszeć jeszcze gorszą rzecz, że prowadzę kampanię anty-. Chciałem potraktować sprawę uniwersalnie, zastanowić się, co się dzieje, że w kolejnym blogu mam niechętnych sobie komentatorów. I chyba masz rację, że jest to wypadkową charakteru ludzi mnie odwiedzających. Mam wrażenie, że kogokolwiek bym nie wymienił z osób mnie odwiedzających, to jest kawał solidnego, twardego charakteru, którego jest ciężko przekonać do czegokolwiek.
      Już nie pierwszy raz podstawowy cel notki nie jest widoczny dla komentujących, celem ich wpisów pozostaje tło, tak jak i Twój powyższy. Tak było w przypadku Kazimierza Jagiellończyka, gdzie komentujący nie nawiązywali do faktu triumfalnego wjazdu i oceny tego czynu, tak jest i teraz, bo przecież uwagi w Twoim blogu są dla mnie jedynie tłem, kanwą do rozważań, co się dzieje, że i ja sam, i mój blog, jest odrzucany przez inne osoby. Słowa, komentarze z Twojego blogu są przykładem dla moich przemyśleń, a nie konkretną dyskusją z konkretnymi osobami. Jeszcze raz, całość wpisu miała być rozważaniem nad zjawiskiem, a nie publicystyką polemiczną.
      Proponuję Wachmistrzu skończyć tę dyskusję, jest w gruncie rzeczy niepotrzebna. I zaręczam Ci, że wszystko, co napisałem, nie było skierowane przeciwko Tobie. Powtórzę: „Ale w tym krytykującym mnie blogu będę bywał, bo za nim przepadam, jak i za autorem”.
      Jak masz żal w sercu, zapomnij".

      Usuń
    2. Pytasz Torlinie i sobie odpowiadasz sam, nawet o tym nie wiedząc - gospodarza lubię, ale te miernoty, wrogo do mnie nastawione olewam z wyższością - tak by tę wypowiedź można odczytać. I powiedz mi teraz jak mam ja, lub inni tutejsi bywalcy, pójść do Ciebie na bloga i komentować cokolwiek???

      Usuń
    3. Jakbyś Kneziu najpierw przeczytał mój wpis w moim blogu, a później komentował i wyciągał wnioski, to byłoby dobrze. Oto ostatnie zdanie z wpisu: "Ale w tym krytykującym mnie blogu będę bywał, bo za nim przepadam, jak i za autorem, i niektórymi komentatorami. Biorąc pod uwagę tych ostatnich – nazwijmy to – grzeszę miłością platoniczną, jednostronną".
      c.b.d.o.

      Usuń
    4. Torlinie, oczywiście że przeczytałem! :)
      Czy Ty naprawdę nie rozumiesz co piszesz??? Może bądź mężczyzną i napisz wprost kogo tu lubisz, a kogo nie lubisz i wylicz kogo będziesz miło przyjmował u siebie, a kogo wyklniesz, albo na ten przykład kto godny, a kto niegodny?! Litości!!!! :D :D :D

      Usuń
    5. Torlinie, odpowiedziałem Ci u Ciebie i temat zamykam. Pozostałych komentujących również proszę najpokorniej o pogrzebanie tej kwestii...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  8. Odpowiedzi
    1. To jest surrealizm, naprawdę.
      1. Wszystkich witam chętnie, tylko nikt u mnie nie bywa.
      2. Wszystkich lubię u Wachmistrza z wyjątkiem osób, które piszą: "jak cudownie to napisałeś Wachmistrzu".
      3. Ja mogę sobie tłumaczyć powody napisania notki. Daje to takie same skutki jak u Mazowieckiego z "grubą kreską". Może sobie tłumaczyć. Długo i namiętnie. I tak zostanie to przekręcone.
      4. Koniec.

      Usuń
  9. A tam, koniec.
    Do drugiego adremu jeszcze, od nie całkiem anonimowej Anonimowej,o której wiadomo, że po przedostatnim lubi mieć i ostatnie słowo, a najlepiej trzy: co poradzę, jak Panu Wachmistrzu niejedno się zdarza cudownie napisać i tak, i siak, i jeszcze inaczej? A gdyby z powodu tej deklaracji - kolejnej i niemającej względu na liczbę antałków przez Jednych wypitych wespół z Drugimi, przy czym wyłącznie nie bez powodu - miało się w kamiennym rycie to nie odprawić czy tamto... Cóż... I nie święci garnki lepią, na szczęście.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Doceniając intencje nie całkiem Anonimowej, ale zbyt wyraziście Cytrynowej, by sobie na luksus nierozpoznawalności pozwolić, ja sobie pozwolę zaapelować imiennie, byśmy ten temat i wątek już pozostawili w spokoju...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  10. Nijakich, Panie Wachmistrzu, nie mam intencji.
    Głowy do nich tym bardziej.
    A o 12;43 było, zdaje mi się, imiennie aż nadto.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W inszych może okolicznościach przyrody to kiedy objaśnię, co ów autor miał może na myśli, bo akurat tu Jego sposób myślenia znam i wiem, że swoistego, acz niefortunnego użył skrótu myślowego i z pewnością nie miał na myśli konkretnej persony...:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
  11. Te już, Panie Wachmistrzu, objaśnienia pozwolę sobie uznać za co najmniej wystarczające, jak również - stosownie do Pańskiego życzenia - wiadomego tematu & wątku poniechać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielce za to Cytrynowej będę obligowany:)
      Kłaniam nisko:)

      Usuń

Być może zdaje Ci się, Czytelniku Miły, że nic nie masz do powiedzenia aż tak ważkiego, czy mądrego, by psuć wzrok i męczyć klawisze... W takiem razie pozostaje mi się tylko z Tobą zgodzić: zdaje Ci się...:)